Floris Generica - Eduardo Catalano                               Buenos Aires, Argentina


  
Entrevista a Hugo Bleichmar
Ezequiel A. Jaroslavsky, Eduardo Müller

Dr. Ezequiel A. Jaroslavsky:

Este es un reportaje al Dr. Hugo Bleichmar que está entre nosotros de visita en nuestro país. Es un psicoanalista argentino actualmente radicado en Madrid, aunque anteriormente residió en Caracas, Venezuela y ha tenido una rica producción científica reflejada por ejemplo en sus libros, como Introducción al Estudio de las Perversiones  (La teoría del Edipo en Freud y Lacan en 1976), La Depresión (un estudio psicoanalítico). El Narcisismo (estudio sobre la enunciación y la gramática del inconsciente), y su último libro Angustia y Fantasma (matrices inconscientes en el más allá del principio del placer), además de diversos artículos y colaboraciones.

Sabemos que es un lector profundo de la obra freudiana y conocedor del desarrollo del psicoanálisis contemporáneo, en particular el psicoanálisis francés y con una producción científica original reflejada en sus últimos libros.

La primera pregunta sería: ¿Qué visión tiene actualmente del Psicoanálisis Francés Contemporáneo?

Dr. Hugo Bleichmar: Es una pregunta que lleva a una repuesta no fácil, con riesgo de ser esquemático.

Si tuviera que tomar algunos puntos, una aproximación, diría que el psicoanálisis francés actual está tratando de rescatarse del peso del estructuralismo que significó verdaderamente un lastre, dado que hizo desaparecer el papel de la historia en el psicoanálisis.

Por otro lado el psicoanálisis francés actual está luchando contra una forma de producción en que el interés por los aspectos literarios y retóricos, sobrepasa con creces las preocupaciones de orden científico.

En ese sentido creo que se está saliendo de un cierto periodo de estancamiento, y hay producciones importantes, entre las cuales citaría por ejemplo, la de Piera Aulagnier o la de Laplanche.

El psicoanálisis francés actual se caracteriza por una proliferación de distintos grupos, por una atomización del campo lacaniano en donde por un lado está la corriente heredera directa de Lacan, representada por Miller, pero por otro lado una infinidad de organizaciones pequeñas, mayores, que tratan de colocarse también como herederos de la inspiración lacaniana. La polémica dentro de este campo es verdaderamente importante a tal punto que para darles un ejemplo, se constituyó una asociación cuyo título es “Asociación para el establecimiento, la defensa y la difusión de la enseñanza oral de Lacan”, que tiene por objeto programático el rescatar la obra de Lacan de lo que consideran un monopolio por parte del grupo de la “Fundación del Campo Freudiano”-

Quizás a lo largo de la entrevista pueda ir agregando más elementos, esta sería una primera aproximación.


Dr. Ezequiel A. Jaroslavsky: ¿Qué opina del uso que hace Lacan de las matemáticas y la lógica?

Dr. Hugo Bleichmar: Comencemos por la matemática. El uso que hace Lacan es un uso metafórico, es decir analógico, sin ningún tipo de rigor. Y lo digo esto no de forma liviana, sino que se puede fundamentar. Para dar un primer ejemplo, cuando en el Seminario XX, Aún, Lacan define la compacidad, su definición no reúne los requisitos que exige la topología. No es que sea falsa la definición de compacidad, no es ni falsa ni verdadera, se coloca por fuera del campo de la matemática. Al respecto los invito a una experiencia: busquen a un matemático especialista en topología, un matemático que no tenga nada que ver con la enseñanza a grupos de analistas, que no viva de los analistas, alguien interesado en su profesión, que no sea lacaniano ni antilacaniano, que no tenga partido tomado. Háganle leer las páginas de Aún sobre las definiciones de Lacan acerca de la compacidad y van a tener una idea muy clara de cómo reacciona un matemático: claramente coloca las aseveraciones de Lacan fuera de la matemática. Lacan, por un lado, convierte a la matemática en una bandera, a tal punto que dice en el seminario del 2 de diciembre de 1971 en Sainte Anne: “Y el real del que hablo es absolutamente inabordable, salvo por una vía matemática”. Sus discípulos, por su parte retoman esa bandera e insisten en los matemas. Pero, a pesar de ello, se puede decir que muy pocos de ellos conocen verdaderamente matemática.

Les doy un ejemplo que no deja de ser sorprendente y que constituye un síntoma. En la traducción castellana de Aún se repite reiteradamente, en el primer capítulo un error que refleja la incomprensión por parte de los que tradujeron, y por parte de la revisión de la traducción – yo excluyo de esta responsabilidad cuando dice “con el acuerdo de Jacques Alain Miller”, - porque Miller obviamente no tiene obligación de conocer el término matemático en castellano. Traducen “Borné”, que Lacan si utiliza en esta oportunidad en un sentido matemático de “acotado”, “limitado”, lo traducen incorrectamente como “obtuso”. Al no haberse captado el sentido matemático del párrafo, y al desconocer la terminología de esta disciplina, le dan a “borné” el sentido de “obtuso”, el uso que tiene en francés en el lenguaje corriente.

Esto da una idea de que la apelación a la matemática por la mayoría de los discípulos locales, posee una intencionalidad de aterrorizamiento ideológico, sin una clara comprensión de lo que está en juego. Lo veo más bien como una estrategia de poder, el presentar un aire de cientificidad como sello de sus teorizaciones.

Pero volvamos a Lacan y examinemos su uso de la matemática.

Ya que estamos en el Seminario XX, veamos cuál es el procedimiento, la articulación entre la matemática y la teorización lacaniana. En este sentido quiero ir un poco más allá de decir simplemente que Lacan utiliza la matemática de manera analógica o metafórica.

Lo que me interesa ver es, específicamente, cuál es la forma en que la matemática implementada por Lacan se relaciona con su propia teorización, cuál es el punto de enlace, cómo se establece la vinculación entre una y otra.

Tomemos a manera de ejemplo el desarrollo que hace Lacan sobre el goce. Lacan comienza haciendo alusión a la serie que se aproxima a un límite (es en el capítulo 1), en el sentido que límite tiene en el cálculo infinitesimal. Para dar un ejemplo simplificado que nos permita ver a que se alude en el concepto de límite: si tomamos la serie 0,9; 0,99; 0,999; 0,9999, esta serie se va aproximando a 1 sin que lo alcance jamás. Este no es un ejemplo riguroso, pero ilustra la idea de límite.

Lacan dice: “Parto del límite, del límite del cual hay que partir en efecto para ser serio, es decir para establecer la serie de lo que a él se acerca”. La construcción es hermosa, como sucede frecuentemente en Lacan. O sea, para ser serio hay que trabajar con la serie. Después dice: “Por eso el Superyó tal como lo señalé antes con él ¡Goza! Es correlato de la castración, que es el signo con que se adereza la confesión de que el goce del Otro, del cuerpo del Otro, sólo lo promueve la infinitud”. Subrayo la inclusión en este párrafo de la palabra “infinitud”, porque Lacan está hablando del límite, de las series, de lo que se aproxima a algo, por lo tanto del infinito. Lacan continúa: “Voy a decir cuál (se refiere a Lacan a la infinitud): ni más ni menos la que sustenta la paradoja de Zenón”. A continuación pasa a referirse a la paradoja de Aquiles y la tortuga y sostiene: “Un número tiene un límite y en esta medida es infinito. Aquiles, está muy claro, sólo puede sobrepasar a la tortuga, no puede alcanzarla. Sólo la alcanza en la infinitud”.

Detengámonos en el examen de estos puntos. Tenemos, entonces, por un lado al uso matemático del concepto de límite, y por otro lado, la teoría del goce que a Lacan le interesa desarrollar. Veamos cuál es la relación que Lacan está haciendo entre el concepto de límite matemático y la teoría del goce.

Comencemos por el límite. En el límite hay algo que no se alcanza, hay una aproximación, pero nunca se produce un encuentro. Por otro lado, el goce tal cual lo entiende Lacan tiene que ver con lo real, es decir con lo imposible. Como dice Miller en su exégesis:

“Lasrelaciones del goce con el significante son relaciones de exclusión”, y también “pero, allí donde el goce está en el cuerpo, allí donde estamos – hablando en sentido estricto - ante la carne, no sabemos qué hay”. Lacan afirma con toda claridad que “Tal es denominado el punto que cubre la imposibilidad de la relación sexual como tal. El goce en tanto sexual, es fálico, es decir no se relaciona con el Otro en tanto tal”. El goce es cada uno lo suyo, el encuentro imposible.

El procedimiento discursivo de Lacan es, por lo tanto, el siguiente: de una parte el concepto matemático de limite como aquello a lo que algo se aproxima pero sin alcanzarlo nunca. Por otro lado, el goce, el no encuentro con el Otro, lo imposible de lo real, lo que no se alcanza.

Uds., pueden apreciar que la matemática es utilizada por Lacan exclusivamente como un símil, como una analogía. No es que se deduzca a partir de la matemática algo vinculado con el goce. La matemática es externa a la teorización, al ser analógica.

Pero veamos, ya que estamos en el seminario “Aún”, un poco más sobre el empleo de la matemática. Lacan sigue introduciendo conceptos matemáticos en este primer capítulo, introduce el concepto de compacidad, de espacio topológico compacto, por lo tanto un espacio cerrado.

Nueva analogía: un espacio topológico compacto es un espacio relacionado con otros espacios, pero separados de ellos, cerrado. Esa es una de las formas en que se podría caracterizar la compacidad.

Hay, por supuesto formas más rigurosas desde el punto de vista matemático, pero de una aproximación, a lo que es el espacio topológico compacto, está cerrado.

Ahora bien, el goce también está cerrado, está cerrado al otro, esto es lo que enfatiza continuamente Lacan como venimos de ver: el goce es de uno, no se sabe del goce del otro. Lacan dice: “Espacio del goce sexual que por ello resulta compacto”. Aquí compacto está sacado de su contexto matemático y utilizado como una metáfora, pensado como algo cerrado sobre sí mismo.

Ustedes tienen, como acabamos de ver, dos ejemplos, el concepto matemático de límite y el de compacidad, en que la matemática no es utilizada como se podría hacer en física, en donde lo que se produce con rigor matemático está articulado con la teorización de la física también de manera rigurosa.

Además, Lacan habla del espacio infinito, por lo tanto numerable, contable. Uno podría definir el espacio finito de muchas maneras, pero es una buena aproximación ubicarlo como numerable, como contable.

A continuación, en ese primer capítulo de Aún, luego de caracterizar a las mujeres como no–todas (ya veremos cuando abordemos el problema de la lógica que ello depende para Lacan de que no exista el Universal afirmativo para la mujer), Lacan puede concluir que a las mujeres no se las puede poseer a todas, sino una a una, como lo mostraría el mito del Don Juan.

Nueva analogía: porque el espacio finito sería numerable, contable uno a uno, porque no habría el Universal afirmativo para la mujer, Lacan hace el salto: sólo se las puede poseer una a una.

El punto crítico en todo esto es cómo se produce el enlace entre la matemática y una teorización que viene de otro lado, que es ajena a aquélla.

Todo esto coloca a los analistas que no saben matemática en una situación muy particular: el que no sabe está asustado, el conocimiento estaría en otro lado y sería de otro. Entonces nos hallamos ante un mito claramente implementado desde una estrategia discursiva del poder.

Bueno, creo que esto responde a la parte de la matemática, pero la pregunta tenía dos partes: una era en relación a la matemática y la otra, a la lógica.

Lacan hace lo mismo con la lógica que hizo previamente con el significante. Con el significante después de un período en que planteaba que lo estaba utilizando (recuerden La instancia de la letra) en un sentido riguroso, sin embargo poco a poco muestra su variación con respecto a la lingüística y comienza a hablar de su “lingüistería”.Su significante ya no es el significante de la lingüística, su lingüística no es la lingüística de la cual partió, sino que es otra lingüística, que con todo derecho él puede creer, y a la cual la bautiza como la lingüistería.

Lacan hace con la lógica lo mismo. Creo que sería legítimo hablar de que genera una “loguiquería”, con todos los juegos de palabras  que se les puedan ocurrir a Uds, y todas las resonancias que yo me eximo de particularizar.

Nuevamente esta es una afirmación muy fuerte de mi parte, como la que hice con respecto a la matemática, y que hay que fundamentarla.

Lacan reformula en cuanto a la lógica el universal negativo y el particular afirmativo. No sólo reformula la conceptualización, sino también la notación. Para Aristóteles y para la lógica clásica el universal implica la existencia. Si decimos: “Todos los hombres son mortales”, ello implica, en el sentido que posee implicar en lógica, o sea se deduce necesariamente, obligatoriamente, que sí “Todos los hombres son mortales”, hay un hombre, por lo menos, que es mortal.

Lacan no trabaja la lógica de esta manera, él reescribe la notación.

Lo que en lógica es el cuantificador universal, que Lacan lo llama “cuantor”, el cuantificador universal es sobre el que va a recaer la negación y no sobre la función, pues lo que le interesa es una fórmula que haga obstáculo a la relación sexual: “En las formas de la sexuación no debe entenderse una de ella como la negación de la otra, sino como la que hace obstáculo” (Seminario del 3 de Marzo de 1972).

Esta reescritura como  va a corresponder a “no todo”. Ahora, ¿por qué hace esto Lacan?. ¿a dónde quiere llegar con esta reformulación?, que él mismo reconoce que es una reformulación de la lógica. Si me permiten les voy a indicar dónde Lacan mismo plantea que es una lógica modificada.

Dice así Lacan: “O cuando escribí esta función inédita en que la negación afecta al cuantor que ha de leerse, no todo, quiere decir que cuando cualquier ser que habla con las mujeres, se funda con ella como no –todo, al ubicarse en la función fálica.

O sea que está muy claro, y Lacan lo enfatiza, que él reformula la lógica. También se encuentra la misma aseveración por parte de Lacan cuando plantea en el Seminario de fecha 3 de Marzo de 1972: “Es singular que solamente con el discurso analítico un Universal pueda encontrar, en la existencia de la excepción, su fundamento verdadero, lo que hace que seguramente podamos en todo caso distinguir el Universal así fundado, de todo uso vuelto común por la tradición filosófica de dicho Universal”.

Después voy a penetrar más en esto, en la parte lógica, pero lo que me interesa en este punto de nuestra entrevista es mostrar que Lacan reconoce la singularidad de su utilización de la lógica.

“Es singular que solamente con el discurso analítico” nos plantea una cuestión de lectura interesante: Cada vez que Lacan habla del discurso analítico se refiere a su teorización, esta es la apropiación monopólica por parte de Lacan del discurso analítico. No dice mi “teorización” como correspondería, sino: “Es singular que solamente con el discurso analítico". O sea, él es el discurso analítico.

Pero yo les estaba diciendo que Lacan reformula la lógica y la reformulación mayor Uds. la pueden trabajar muy bien en el Seminario Aún, en el capítulo VII, en el capítuloUna carta de amor. Lacan ahí presenta la célebre tabla y coloca, la conocen muy bien del lado izquierdo a los hombres, del lado derecho a las mujeres.

Ustedes fíjense que hay algo muy notable en la forma de plantear sus matemas. Hay algo que ya llama la atención y es que en lado de la izquierda el cuantificador existencial está encima del cuantificador universal. Recuerden que en general cuando Lacan coloca por encima, es porque le otorga una relevancia. En su inversión de la notación saussuriana, de significante sobre significado, esa inversión era precisamente porque quería mostrar el peso del significante, la primacía.

Lacan coloca arriba el cuantificador existencial, y eso lo hace porque, según él, “El todo se apoya entonces aquí en la excepción postulada como término, como lo que niega íntegramente”. O sea que sí se puede decir “Todos los hombres”, es únicamente porque existe un hombre que escapa a la ley común de la castración y la funda. Es el padre simbólico.

Pero el punto decisivo es el siguiente: que mientras en la lógica el cuantificador universal es el que posibilita el existencial, en Lacan es al revés: porque hay algo que queda por afuera, es eso lo que posibilita el todo. Lacan plantea una conceptualización en la cual el “todos los hombres” está posibilitado porque existe por lo menos uno, que queda por afuera de la ley, que regula a “todos” los hombres. Como dice Lacan: “El todo se acota aquí en la excepción postulada como término, como lo que niega integralmente a ese

Fíjense que Lacan aquí realiza una teorización que no resulta de la lógica; más aún, como consecuencia de su teorización tiene que modificar a la lógica. El asume como un supuesto, como un punto de partida fuerte, que algo tiene que quedar por fuera para poder crear el todo. Por lo tanto, su teorización precede a la lógica y la modifica, no es una teorización que se deriva de la lógica. Lacan tiene todo el derecho del mundo de crear la lógica que crea conveniente a sus fines, nadie le podría cuestionar eso, pero ya vamos a ver las consecuencias que tiene.

Examinemos ahora lo que pasa por el lado de la mujer. Dice Lacan en ese Capítulo VII de “Aún”: “A la derecha tiene la inscripción de la parte mujer de los seres que hablan. A todo ser que habla, sea cual fuere, esté o no provisto de los atributos de la masculinidad – aún por determinar - le está permitido, tal como lo formula expresamente la teoría freudiana, inscribirse en esta parte. Si se inscribe en ella, vetará toda universalidad, será el no-todo, en tanto puede elegir estar o no en ”.

Dice refiriéndose a la mujer: “Además se la llama impropiamente la mujer, ya que como lo señale la vez pasada, el la de la mujer, a partir del momento en que se anuncia con un no-todo, no puede escribirse”. Aquí no hay sino la tachado.

Lacan sostiene que no hay la mujer, porque falta el cuantificador universal para la mujer. Detengámonos en esto porque es un punto realmente muy básico. Por un lado Lacan articula un supuesto en relación a la lógica, un supuesto propio: “No hay cuantificador universal de la mujer”. Si Uds. Ven en el lado de la mujer no hay el cuantificador universal afirmativo.

Este es un punto de partida, uno podrá seguirlo a Lacan en dos o tres pasos anteriores, pero lo central es el supuesto de que no existe cuantificador universal afirmativo para la mujer.

Una vez que Lacan llega a la conclusión que no hay cuantificador universal afirmativo para la mujer, lo va a articular con la gramática de una manera muy particular, al sostener que el la es el articulo definido universal: “No hay La mujer, articulo definido para designar el universal”.

Lo interesante es que en gramática el la no es el articulo definido universal de manera rigurosa o absoluta. Por algo se puede decir: “La señora salió a las 12”, o “a Juan se le perdió la cartera” para hablar de esa señora en particular y de la cartera de Juan.

Pero sigamos el hilo del razonamiento de Lacan: 1º) afirma que en el lado de la mujer no hay cuantificador universal. 2º) Traslada lo anterior a la gramática, y considera al la gramatical como si fuese el cuantificador universal de la lógica. Entonces, como sostuvo que no hay un cuantificador universal afirmativo para la mujer y como el la gramatical representaría a ese cuantificador universal, entonces concluye que al no existir el la podemos tachar el la, lo que escribe como La, y afirmar que la mujer no existe.

Como Uds. se dan cuenta es un desarrollo que resulta de un supuesto que se podría cuestionar del lado de la lógica, y de una articulación entre la lógica y la gramática que también es altamente cuestionable. Es un deslizamiento desde una lógica propia a una gramática subvertida para poder afirmar en el lenguaje del proceso secundario, “la mujer no existe”, y producir un impacto. Entonces “La mujer no existe”, resulta así de una organización lógica-gramatical subvertida por ambos lados.

Lacan crítica en ese seminario a aquellos que creyeron que su axioma de que “la mujer no existe” se fundamentaba simplemente en la falta de significante para la mujer o el significante de la falta. Es inclusive bastante irónico dice Lacan: “Veo a mis discípulos mucho menos apegados a mi lectura que el más nimio subalterno cuando lo anima el deseo de obtener una maestría”. Se refiere aquí obviamente a Labarthe y Nancy que hicieron la mejor lectura existente sobre el significante en Lacan, y que le dolió enormemente a Lacan porque en las páginas finales hay un cuestionamiento.

Continuemos con Lacan: “y ni uno sólo ha dejado de soltar no sé qué rollo, sobre la falta de significante, el significante sobre la falta de significante, y otros dilates a propósito del falo, cuando yo designo en ese la el significante, corriente, pese a todo y hasta indispensable. Prueba de ello es que hace poco hablé del hombre y de la mujer. Ese la es un significante, con ese la simbolizo al significante del cual es indispensable marcar elpuesto que no puede dejarse vacío; ese la es un significante al que le espropio ser el único que nopuede significar nada y sólo funda el estatuto de la mujer en aquello de no toda es. Lo cual no nos permitede La mujer.

Lacan afirma que su aseveración, su slogan diremos, de que la mujer no existe está fundamentada en la lógica, pero ya hemos visto que es una lógica muy particular.

Además, como del lado de los hombres sí se puede articular el “todos los hombres”, pero ello no resulta posible del lado de las mujeres, no se puede decir “todas las mujeres”, no hay simetría entre hombres y mujeres. Conclusión: no hay relación-proporción sexual

El punto que nosotros podemos discutir a este respecto es el siguiente: Lacan tiene todo el derecho del mundo a crear la lógica que considere conveniente a sus fines. Pero aquí surge la cuestión; ¿Qué relación hay entre los matemas lacanianos sobre el hombre y la mujer con el juego representacional del psiquismo?; ¿Reflejan o tratan de reflejar como la mujer o el hombre están inscriptos, representados, en el psiquismo?; ¿dan cuenta de la constitución del fantasma del hombre y de la mujer?

Evidentemente no, porque si fuera así nos colocaríamos en el lado de lo empírico, mientras que para Lacan sus matemas surgen de una necesidad lógica. No es que esté utilizando un modelo lógico que de alguna manera sirva para referirse a una realidad que está por fuera de esa lógica, sino que la presuposición fuerte de la teoría es que se accede a estos matemas por vía lógica y matemática.

Entonces se produce una ruptura entre el nivel de la realidad del cual tiene que dar cuenta, del juego representacional del psiquismo y el modelo lógico, que desde el punto de partida ya no tiene que ver con ninguna empiria, con ninguna realidad, con ningún juego representacional. Dicho de otra manera jamás en la teorización lacaniana estos matemas podrían sostenerse que son deducidos a partir de la clínica. Por el contrario, serían los que van a ser considerados como permitiendo el funcionamiento de la estructura, pero que no van a surgir de una realidad, aún de una realidad teorizada. El matema no es un modelo que trata de dar cuenta de la realidad, no tiene a la realidad del funcionamiento del psiquismo como su punto de origen o como su lugar de prueba. No es un modelo constituido a partir de lo empírico, ni siquiera de la teorización de lo empírico.

Pero entonces, ¿el matema corresponde a una disciplina formal, como la de las lógicas modernas, las lógicas para consistentes, las lógicas no convencionales que se desentienden totalmente de la realidad y se llega a un sistema con sus tablas de verdad, sin que a los lógicos les interese si existe alguna realidad que funciona de acuerdo a ese sistema lógico? Tampoco, porque supuestamente la lógica lacaniana es una lógica hecha para psicoanalistas que analizan, o sea que no está en la situación del lógico que crea un sistema que no se preocupa que tengo un punto de encuentro con la realidad.

Entonces nos hallamos ante una situación muy particular; la lógica lacaniana no surge como una modelización de la realidad, como el modelo que da cuenta de la realidad, pero tampoco como un modelo formal que se desentendería de ella.

En realidad es exclusivamente una forma de escribir una filosofía, una ideología sobre la mujer, el amor, el sexo. Es decir, es una forma de dar viso científico a algo que Lacan lo deduce de otro lado, de una cierta concepción ideológica que él posee sobre esas cuestiones.

Esto no es nuevo en Lacan, lo hizo antes con el Yo, con su teoría del Yo. Recuerden el modelo del espejo y el florero invertido, que no constituía sino una metáfora de cosas que ya estaban en buena medida en la historia de la filosofía. Si Uds. toman a Nietzsche, (1885) Mas Allá del Bien y del Mal, observen lo que dice Nietzsche: “Aunque el pueblo crea que el conocer es un conocer hasta–el-final, el filósofo tiene que decirse; “cuando yo analizo el proceso expresado en la proposición “yo pienso”, obtengo una serie de aseveraciones temerarias cuya fundamentación resulta difícil y tal vez imposible, - por ejemplo, que yo soy quien piensa, que tiene que existir en absoluto algo que piensa, que pensar es una actividad y el efecto de un ser que es pensado como causa, que existe un ‘yo’”.

Y agrega: “¿Por qué creo en la causa y en el efecto?, ¿Qué me da a mi derecho a hablar de un yo, e incluso de un yo como causa, y, en fin, incluso de un yo causa de pensamientos?

Y esto fue escrito en 1885. Todo el escándalo que se hizo alrededor del Yo y del descentramiento del sujeto como si fuera una gran novedad fue la forma de presentarlo, pero ahí en Nietzsche hay ya todo un cuestionamiento del Yo como centro de pensamientos, como alguien que dirige los pensamientos, etc.

Por supuesto que Lacan lo profundizó, pero lo que quiero señalar con esto es que en Lacan hay una forma muy particular de colocar bajo aire de cientificidad cosas que son de lo más comunes y de lo más corrientes, sobre el amor, la mujer, el yo como máscara, ilusión. Por eso sostengo que todo esto es una estrategia de poder, al mismo tiempo que un tributo que Lacan paga al entorno cultural estructuralista en que su obra se desarrolló.


Lic. Eduardo Müller: Como tenemos muchas preguntas para hacerle le pediremos un esfuerzo de síntesis en las repuestas.

¿Cuál es la influenciaque ha tenido el estructuralismo en el desarrollo de las ideas de Lacan?

Dr. Hugo Bleichmar: Es múltiple y se la puede reconocer en varios puntos. Primero, su búsqueda de una condición que vaya más allá de la subjetividad. Es decir, algo que no dependa de la vivencia, de la representación que se tenga de algo, de lo que el sujeto pueda pensar. Pero, por encima de todo, es en el a-historicismo del lacanismo.

Tomemos el Lacan de la primera época, la formulación que todos conocemos; por el hecho de que el hombre habla, por ese hecho que es universal, igual para todos los hombres, se derivan consecuencias. Porque la necesidad biológica debe pasar por el lenguaje, deja un resto, ahí surge el deseo. El deseo está definido como universal para todos los hombres, como una condición de estructura más allá de la especificidad de la constitución y de la historia de ese deseo particular.

Quizás lo más característico del lacanismo sería el uso de categorías que van, más allá de un individuo en particular. El lenguaje, el significante, los marca a todos como castrados. Lo real, como imposible para todos. La condición de estructura de que no exista el cuantificador universal afirmativo para la mujer, ubica a la mujer. Además la mujer es objeto-causa del deseo, diferenciándola así del hombre.

Tomen al Lacan de la segunda época, el del énfasis en lo real; porque algo queda siempre imposibilitado, excluido de las simbolizaciones, porque lo real y el significante están en una situación de exclusión el uno con respecto al otro, eso es lo que va a comandar todo. Nuevamente una condición de estructura.

Hay continuamente una búsqueda de una condición, que se la considera como condición de estructura, que esté más allá de la historia.

Otro elemento importante es su búsqueda de una organización formal, tan grata al estructuralismo. Por eso Lacan en toda su primera época tiene que enfatizar la primacía del significante, la forma del significante, y ahí queda el relegamiento del significado.

Pero esto condujo a Lacan a un estancamiento; si el significante es igual para ambos sexos o marca de igual manera a ambos sexos ¿Cómo se produce la diferencia en los sexos?. Entonces tiene que buscar nuevamente la condición de estructura, y aparece la teorización acerca del goce, el problema de lo real.

El otro aspecto que se puede señalar como vínculo entre Lacan y el estructuralismo es la relación privilegiada con el lenguaje. Obviamente esta no es una problemática de Lévi-Strauss, pero sí del resto del movimiento estructuralista.

El uso de la lingüística estructuralista por parte de Lacan, de las proposiciones binarias, de la fonología, de una cierta lingüística. Una lingüística que yo en otro lugar he criticado fuertemente, por las limitaciones que plantean al conocimiento del psiquismo. Una lingüística que considero superada por modelos mucho más poderosos.

Además, el estudio que hace Lacan sobre el lenguaje es una filosofía del lenguaje, no es una lingüística. ¿En qué se diferencian una y otra? En el sentido de los fundamentos más generales, Lacan se interesa por la función que cumple el lenguaje y sus consecuencias, función y campo de la palabra. La diferencia entre las preocupaciones de los lingüistas y de la filosofía del lenguaje, es que la lingüística trata de saber cómo el lenguaje funciona, cómo se construye una frase, el texto, el discurso, la operatoria en el psiquismo hasta llegar a esa construcción. En tanto que la filosofía del lenguaje se pregunta por las cuestiones más generales, que son las preguntas por el ser, por el hombre, por la verdad, por la mujer, por el goce, etc.

O sea, que el peso del estructuralismo en Lacan, aún cuando el no se reconozca estructuralista, es bastante importante.


Lic. Eduardo Müller:¿Cómo ve Ud. La cuestión de la cura en el psicoanálisis lacaniano?

Dr. Hugo Bleichmar: El término cura es como siempre utilizado con ambigüedad. Lacan tiene una virtud que al mismo tiempo es su defecto; siempre utiliza los términos con la connotación corriente al mismo tiempo que con la connotación opuesta. Uds. tomen su caracterización del goce. El goce en Lacan es lo que se opone al placer, es lo que se opone al deseo, por eso Lacan con infinito ingenio puede decir que el Superyó tiene como imperativo ¡goza!

Por supuesto, si el goce es lo imposible, el Superyó al dar como imperativo; ¡goza1 plantea lo imposible, por lo tanto el Superyó aparece de esa manera prohibiendo al placer. Si el goce es lo que se opone al deseo, es obvio que el Superyó al decir ¡goza! Está diciendo “no desees”.

En Lacan, hay un uso del término goce que es claramente opuesto a la connotación que habitualmente se le da, como sinónimo de placer, de sensualidad, etc. Pero al mismo tiempo Lacan hace un uso del término goce, en que posee una connotación similar a la habitual.

Uds. pueden encontrar eso continuamente en las citas de Lacan. Por ejemplo Miller tomando adecuadamente a Lacan, dice: “Sin embargo el ser hablante tiene a través de la sexualidad, un acceso al goce, acceso que es el orgasmo que es considerado a veces como un fin en sí mismo”.

Fíjense que coloca el goce en el lado del orgasmo. Por supuesto que uno después puede decir que el orgasmo es el no placer, pero reparen que ahí se desliza por lo menos una connotación del goce como vinculado al placer. La palabra orgasmo tiene esa clara connotación.

Uds. van a ver esa doble connotación del término goce en los escritos lacanianos actuales, como por ejemplo en el último Encuentro, el IV Encuentro del que se publicaron las actas sobre Histeria y Obsesión, que están traducidas al castellano.

Ahora podemos volver a la pregunta qué es la teoría de la cura. La cura tiene como término un carácter ambiguo en Lacan: por un lado la cura no tiene nada que ver, y en eso ha sido sumamente enfático, con lo que podría haber entendido Freud como cura o lo que entenderían la mayor parte de los analistas como cura. Digámoslo a manera de simplificación; desaparición  de los síntomas.

El lacanismo se cansó de plantear que el psicoanálisis no es una psicoterapia, el psicoanálisis no persigue la eliminación de los síntomas, se llegó a decir; “ama a los síntomas como a ti mismo”, dado que el síntoma es la mejor expresión de lo que eres, etc. Toda la primera época de Lacan es una época de impregnación de Lacan por parte de un humanismo, del humanismo del existencialismo, en esa época como consecuencia de la eliminación del deseo surgía la patología.

Por lo tanto si la patología surgía por la sujeción del deseo, por la alienación del deseo, aparecía como una consecuencia lógica que había que dejar circular el deseo, que el deseo emergiera. Entonces ahí había una teoría de la cura, pero esa teoría de la cura cambia radicalmente cuando se produce el gran viraje en la obra de Lacan, que yo creo que Miller recoge muy adecuadamente. El viraje va a partir del final de la década del 60, pero muy

acentuado a partir del 70, en donde el deseo ya no es lo relevante, el significante no es lo relevante, sino que lo real pasa a ser relevante. Entonces en Lacan hay dos teorías de la cura, una la teoría de la cura llámemosla humanista y otra que es la teoría de la cura ligada a lo real.

Pero para mí el problema no es que tengan o no tengan una teoría de la cura de un período, de otro período. Yo creo que toda escuela tiene el derecho a investigar, a innovar, a adelantar hipótesis, a retroceder, a equivocarse. Nadie podría cuestionar ni a Lacan ni al movimiento lacaniano por estas idas y vueltas, al contrario yo diría que esa sería una de sus virtudes.

Mi cuestionamiento está en la situación en la cual colocan a los miembros del movimiento, a la gente que está en los estratos inferiores de la pirámide. Esa gente a la cual se le da una teoría en la que se les dice que no deben hacer psicoterapia, nada de ortopedia, que el objetivo no es solucionar el síntoma. Es esa gente, cuyos pacientes que no forman parte de un movimiento dado que están en la capa inferior de la pirámide, esos pacientes que vienen a pedirles que les solucionen los síntomas, los colocan en una situación de impostura porque no les pueden explicitar, como se tendría que poder explicar: “Mire, yo no lo voy a curar, yo considero que su síntoma es la expresión de su ser, de su deseo, etc.”

Entonces el analista lacaniano que está en los estratos inferiores de la pirámide está en una situación muy delicada, porque se halla siempre en falla teórica, hace algo que no es aquello que le propone su teorización, y nosotros ya conocemos desde los albores del cristianismo y del judaísmo que coloca a los adeptos a un movimiento en falta, en culpa, es la mejor forma de sujetarlos. La culpa es un instrumento fenomenal de dominación, no solamente social sino también por parte de cualquier movimiento. Coloquemos esa gente que recién comienza a trabajar en la situación de estar haciendo algo que no tendría que estar haciendo y creamos la estructura que posibilita la dominación dentro del movimiento.

Esto sería interesante de estudiar; el papel que tiene la incongruencia de la teoría y de la clínica que realizan aquellos que son terapeutas y que son llamados por sus pacientes a actos terapéuticos. Situación de incongruencia que yo diría parafraseando a los lacanianos, crea una condición de estructura que favorece a la dominación dentro del movimiento.


Dr. Ezequiel A. Jaroslavsky: ¿Cómo entiende la relación de la obra de Lacan con respecto a Freud?, puesto que Lacan en su momento postuló en Francia una vuelta a Freud.

Dr. Hugo Bleichmar: Lacan comenzó con la bandera de la vuelta a Freud, sin embargo las diferencias se pueden ordenar en una serie importante de puntos.

Primero, el inconsciente freudiano no es el inconsciente lacaniano. Lacan, mismo lo dice: “El inconsciente freudiano no es el nuestro”. Pero no solamente lo dice, sino que se desprende claramente de sus conceptualizaciones.

El inconsciente freudiano, es algo a poner al descubierto que emerge cuando se levanta la barrera de la represión, algo que resulta del conflicto, algo en que el significado tiene un papel relevante. Lacan hace un reduccionismo, yo no creo necesario extenderme en esto, tanto en el libro el Narcisismo[1], como en Angustia y Fantasma[2], critico extensamente el reduccionismo lacaniano, en su conceptualización del inconsciente. Lacan ya en su primera época redujo el inconsciente freudiano al significante, cuando Freud lo que enfatizaba eran los contenidos inconscientes, aquellas representaciones cuyo significado repugnaban ala conciencia y torcían el significante.

Dice Juranville en cambio que el inconsciente se deduce a partir del lenguaje, del lenguaje que se llama el significante. Les doy la cita: “la deducción de la existencia del inconsciente a partir de la lógica, es por lo tanto bien realizada por Lacan. No más necesidad de intentar la imposible verificación experimental. Una deducción en el sentido propio del término totalmente a priori”.

Lacan lo dice así, esto está en el Seminario que dio en Saint-Anne el 4/11/71: “Contrariamente a lo que está, no sé porqué, todavía muy difundido, la vertiente útil en la función de lalengua, la vertiente útil para nosotros, psicoanalistas, para los que tienen que vérselas con el inconsciente, es la lógica”.

Pero hay algo más, en Lacan desaparece el concepto de conflicto. Uds. recorran la obra lacaniana; busquen el trabajo sobre el conflicto, busquen el trabajo sobre las defensas y van a ver que es la gran ausencia en la obra lacaniana.

El trabajo sobre el conflicto, no solamente el conflicto inconsciente. Por supuesto, ¿cómo puede haber conflicto entre significantes?, ¿cómo un significante puede oponerse a otro significante?. La ausencia de la teorización sobre el conflicto es una consecuencia, yo diría obligada, de la teorización del inconsciente, de la primacía del significante.

Entre significantes, puede haber contigüidad, combinación, es decir combinación por contigüidad, por analogía, puede haber relaciones de exclusión, combinación y exclusión, pero no conflicto. El conflicto remite a otra conceptualización a una conceptualización en la cual el significado es realmente central. Si Lacan relega el significado, tiene que relegar la teorización sobre el conflicto. Y al relegar la teorización sobre el conflicto, también relega todo el estudio sobre las defensas.

Freud hizo mucho hincapié en el juego del significante, pero continuamente subordinándolo al significado.

Pero se puede decir más aún, el inconsciente lacaniano es una deducción a partir del lenguaje, del lenguaje del significante. Como dice Juranville, un filósofo lacaniano que hace una lectura que otros lacanianos podrán objetar, pero que es una lectura medulosa, conocedora de la obra de Lacan. Juranville dice, y en eso entendió bien a Lacan, que la idea de la representación no le conviene al inconsciente. Expresión bella que quiere decir que la representación como contenido temático, como significado, eso no le conviene al inconsciente.

Porque no hay que confundirse, en Lacan la forclusión no es una defensa. Aquí uno asiste a otro de los deslizamientos. Lacan insiste, durante mucho tiempo (y en la actualidad ya no se insiste porque hay otros temas que son más de actualidad) que la WERWERFUNG freudiana corresponde a la forclusión lacaniana.

La VERWERFUNG freudiana no corresponde a la forclusión lacaniana, la VERWERFUNG es el repudio. Freud en todos los ejemplos clínicos quje da y en su teorización muestra que es el rechazo por el displacer que produce una representación, es un repudio enérgico de representaciones por el displacer que producen.

En cambio la forclusión lacaniana es algo que sucede en la estructura, por la no inscripción de un significante fundamental, el Nombre del Padre, que tiene sus efectos en el sujeto. Pero no es un acto del psiquismo del sujeto, no es un fenómeno intrapsíquico. Es un fenómeno de la estructura que trasciende y marca al sujeto, que no depende de su displacer, o sea que ahí queda muy en claro la no correspondencia y el uso abusivo por parte de Lacan.

Entonces tenemos: reducción en el inconsciente, desaparición dela teorización sobre el conflicto, relegamiento del significado, relegamiento de las defensas.

¿Y la teoría de la formación de síntomas?, para Freud la formación de síntomas resulta de una articulación entre el principio del placer y el más allá del principio del placer. Lacan toma una vertiente que a mí me parece interesante, que es la de más allá del principio del placer, pero nuevamente un reduccionismo. En Freud hay un interjuego entre principio de placer y más allá del principio del placer.

Se podría pasar revista a cada uno de los núcleos mayores de la teoría y ver la oposición entre la teorización lacaniana y la teorización freudiana.

Tenemos la teoría del tratamiento, la célebre teoría de la dura es totalmente distinta en Freud y Lacan. Además que Lacan después desarrolla su conceptualización sobre lo real como lo que manda, lo no representable. O sea, no el juego de las representaciones, sino algo imposible de simbolización que está por detrás.

La conclusión que uno extrae de esta revisión muy somera es que el lacanismo no sólo no es la lectura de Freud, como trata de arrogarse el serlo, sino que se le opone. Ahora, cuando yo digo que sele opone, debe entenderse que esto no lo digo como diciendo se alejan de Freud, que es lo que  utilizó como bandera de lucha el lacanismo. Para mí no habría ningún inconveniente en alejarse de Freud todo lo que sea necesario alejarse, yo no le criticaría a Lacan el que se alejase de Freud. Mi objeción es la utilización de la bandera de Freud para hacer lo contrario.

Eso tiene que ver con ciertas estrategias que se han empleado siempre en todos lados. En  política cada vez que se utilizó la palabra democracia, uno se ponía a temblar. Cada vez que el lacanismo dice que está planteando la vuelta a Freud, pensemos: lo dieron vuelta, plantearon otra cosa completamente distinta. Es cierto, es una  vuelta a Freud (risas). Creo que ahí hay algo verdaderamente importante.

Por otro lado tomemos el cambio, que Miller puntúa adecuadamente. Creo que Miller presta un servicio porque da su lectura personal, obviamente muy cuestionada por otra gente lacaniana, pero al menos habla claramente, uno sabe dónde está ubicado Miller. En ese sentido creo que favorece un cuestionamiento porque Lacan con su ambigüedad, con sus deslizamientos, con el uso en un mismo párrafo de un término con dos connotaciones opuestas, ofrece mucha menos posibilidad de crítica, de una lectura crítica. Miller no, no se le puede objetar eso, se le pueden objetar muchas otras cosas, pero no esa.

Miller dice que la enseñanza de Lacan comienza cuando deja caer el término reconocimiento, cuando, según Miller, abandona todo el humanismo, el deseo es deseo del otro, y pasa a teorizar lo real y el goce. Dice Miller, es un párrafo sorprendente: “Todo el esfuerzo de Lacan en gran parte de la década de los´70 consistió de hecho en volver (acentuó la palabra volver) a cuestionar la prevalencia del Nombre-del Padre como un artificio freudiano”.

Resulta ahora que Lacan cuestionó el Nombre-del Padre como un artificio freudiano. Todo el período en que persiguieron a medio mundo con el Nombre-del Padre y con lo simbólico, ¿resulta que Lacan lo estuvo siempre cuestionando? Es realmente sorprendente eso.

Yo entiendo legítimo cualquier cambio de línea, pero el atribuirle a los demás la línea anterior que ahora se critica, me parece ya una demasía. Agrega pocas líneas después Miller: “Cuanto más Lacan cuestionaba el Nombre-del Padre, más acentuaba la función del goce, que emana de un registro diferente al de la metáfora paterna”.

Aquí se ve muy a las claras el uso que se hizo de Freud; cuando se lo necesitó, se hablaba en nombre de Freud, cuando el movimiento necesita desmarcarse, resulta que Lacan cuestionaba el artificio freudiano. A mí me parece notable esto.


Lic. Eduardo Müller: Después de estas lecturas minuciosas que ha hecho de Lacan y esta crítica minuciosa, hay una pregunta que se impone. ¿Qué impacto produjo la obra de J. Lacan en Ud. como psicoanalista?

Dr. Hugo Bleichmar: Estas son las paradojas, yo critico a Lacan y al mismo tiempo tengo una deuda intelectual importante con Lacan.

Yo creo que Lacan introdujo algo muy importante en psicoanálisis que es el peso del lenguaje; logró sacar al psicoanálisis de un empirismo, de un naturalismo, y mostrar la construcción del fantasma por el lenguaje, el poder generador del lenguaje. Rompió con la simbolización desde el punto de vista naturalista, y eso posibilitó, a mi modo de ver, un cambio trascendente en psicoanálisis.

Entonces creo que Lacan ha hecho un aporte verdaderamente significativo, desde esta perspectiva el progreso del psicoanálisis. Por eso Lacan va a quedar en ese aspecto como uno de los hitos en el psicoanálisis, junto a todos los otros grandes momentos creativos.

Cuando yo digo que tengo una deuda intelectual, es porque le reconozco su aporte intelectual, pese a todo el uso político que ha hecho, a toda forma de construir su movimiento, a la forma de sujeción, al terrorismo ideológico que instauró, y que creó lo que en otro lugar llamé la khomeinización del psicoanálisis.


Dr. Ezequiel A. Jaroslavsky: Evidentemente en Francia creo que hay un “antes” y un “después” de Lacan, lo cual da mérito a su valor intelectual.

J. Lacan ha producido todo un  impacto y ha contribuido a la difusión del psicoanálisis en Francia, como lo señala Sherry Turkis en su libro “Jacques Lacan. La irrupción del Psicoanálisis en Francia”. Pero actualmente, ¿qué ha pasado después de la muerte de Lacan?

Dr. Hugo Bleichmar: yo creo que tiene lugar un fenómeno interesante y productivo, que al desaparecer el peso dela figura real de Lacan ha sido posible para mucha gente tomar una distancia con respecto a su producción teórica. La fragmentación del movimiento lacaniano que estaba aglutinado alrededor de la figura de Lacan, va mostrando las diferencias substanciales que hay dentro del movimiento. Todos conocemos los distintos grupos, y lalucha por apoderarse dela herencia lacaniana, pero al mismo tiempo las diferencias que son teóricas, son utilizadas como parte de la estrategia del poder.

Lacan marcó a muchísima gente, significó un fermento intelectual y una activación del interés por el psicoanálisis. En este momento hay, dentro del campo lacaniano y fuera del campo lacaniano, gente que está trabajando de manera muy productiva. Yo creo que se abre desde ese punto de vista una perspectiva interesante.

Fuera del campo lacaniano a mí me parece valiosa la línea de Piera Aulagnier, la línea de Laplanche. Cuando yo digo valiosa quiero decir creativa, crítica, un discurso razonado, no elíptico. Son autores que se sienten en la obligación de fundamentar sus posiciones, que toman todo el pensamiento francés contemporáneo, pero lo hacen pasar por ellos, que no repiten slogans y que tienen una producción que permite encarar algunas problemáticas cruciales.


Dr. Ezequiel A. Jaroslavsky: Una pregunta de otro tipo, ya no centrada en el psicoanálisis francés. ¿Cuál es para Ud. el papel de la identificación en la formación de la neurosis y de síntomas?

Dr. Hugo Bleichmar: Ya en Freud la identificación fue considerada como desempeñando un papel en la formación de síntomas. En el síntoma histérico Freud coloca como motor del síntoma el proceso identificatorio, eso ya está en “La interpretación de los sueños”, las muchachas de los internados. También en Dora señala el papel de la identificación.

Sin embargo quedó restringido a la histeria, y lo notable es que los grandes historiales freudianos dejan de lado el papel de la identificación. Lo que sucede es que si bien Freud tiene una teorización temprana en su obra sobre la identificación, recién la profundiza, se interesa, la desarrolla más tardíamente en su obra. Por algo, un momento de síntesis es  Psicología de las Masas y Análisis del Yo, escrito después de los grandes historiales, y por algo donde aparece claramente el papel de la identificación es en el Yo y el Ello, en la formación del Yo, en la formación del Superyó.

Desde esa perspectiva resulta interesante la posibilidad de repensar el papel que desempeña la identificación. En algunos casos, en algunas fobias, en algunas hipocondrías, en algunos delirios paranoicos, uno lo ve en la clínica, desempeña un papel central. No es el único mecanismo. Lo que enfatizo continuamente es que se puede llegar a un síntoma a través de distintas vías, la identificación es una de ellas.

Emilce (Dio de Bleichmar), en el libro sobre fobias “Temores y Fobias “tiene todo un capítulo en que analiza el concepto de identificación; lo aplica a la fobia. Y lo muestra a mi modo de ver de manera rigurosa; cómo la identificación es capaz de estructurar el síntoma fóbico. Tomo al síntoma fóbico como una ejemplificación, simplemente, pues puede intervenir en muchos otros síntomas.

Por otro lado la pregunta era sobre síntoma y neurosis. Que la identificación es central en la estructuración del carácter resulta incuestionable, pero la neurosis no es algo que se desarrolla por fuera del carácter; hay una articulación entre el Yo, el carácter y el episodio neurótico; el momento de una ruptura, de un actocreativo, de una profundización que aparece comosíntoma. Entonces desde este carácter también está jugando la identificación para crear la posibilidad, la condición de posibilidad del síntoma. O sea, que la identificación juega en varios niveles; en la plasmación del síntoma como forma, pero también como antecedente en su condición de posibilidad.


Dr. Ezequiel A. Jaroslavsky: Si bien Ud. se ha referido a la forclusión. ¿Cómo ve Ud. la explicación de cuadros psicopatológicos en base a un mecanismo?

Dr. Hugo Bleichmar:Tomemos el caso de la forclusión, lo mencioné antes, lo retoma Ud. Los lacanianos creyeron explicar la psicopatología por la forclusión. Esto adolece de varias limitaciones; la primera es que da una condición genérica para lo que en realidad constituye un conjunto de cuadros que son muy diversos. No es lo mismo la psicosis alucinatoria que el delirio razonado; entonces se necesita una mayor especificidad.

Aun cuando admitiéramos que la forclusión interviene como mecanismo de base, sería necesario para explicar la diversidad de los cuadros psicóticos, demostrar su articulación con otros tipos de mecanismos o de procesos. Jamás lo particular y lo especifico, lo diferente, puede surgir de la misma condición universal general. Por lo tanto, ya utilizar la forclusión como explicación se nos revela insuficiente. Además, que se le podrían hacer otro tipo de críticas. La mayor es que establece una condición genérica sin plantear las mediaciones, sin decir cómo desde esa condición genérica se llega al síntoma en particular. Como contraste con esto tomemos Freud en “La interpretación de los Sueños”, Freud no dice en la Interpretación de los Sueños simplemente el síntoma es la emergencia de lo reprimido, o la transacción, o la realización de un deseo. Es decir, algo que está en la represión tiene efectos y produce el síntoma, deseo encubierto, etc. No apela a una correlación enunciada en general entre algo que pasa en otro territorio, en el territorio de lo reprimido y lo que ocurre en el territorio de la conciencia. Freud hace otra cosa, sigue un camino minucioso, trata de explicar paso a paso, en la medida que puede, cómo se va transformando unas representaciones en otras representaciones.

Con teorías genéricas como la de la forclusión o la de lo real como lo imposible, no se establecen mediaciones, no se establecen con claridad cuáles son los pasos en el proceso que conduce desde lo reprimido hasta el síntoma.

En consecuencia hay una doble limitación; primera condición genérica, segundo eliminación de las mediaciones.

Yo creo que las estructuras psicopatológicas – esto lo vengo trabajando hace tiempo y en el libro sobre Angustia y Fantasma lo aplico concretamente al examen de la hipocondria resulta de una articulación de distintos elementos, que todos ellos tienen que darse para producir la forma final del síntoma. Se trata de un proceso complejo, para nada reducible a un mecanismo.

Si se me admite un símil, y cada vez que hago un símil digo que es un símil, para dejar en claro toda mi crítica al analogismo, ala metaforización, tomemos a la lingüística. Cuando alguien pronuncia la frase, por ejemplo, que yo estoy pronunciando en este momento, se tiene que haber articulado un componente fonológico porque tiene un sonido particular, un componente sintáctico porque yo organizo la frase de acuerdo a determinadas reglas de la sintaxis, un componente semántico porque mi frase tiene un significado. En la frase final que produzco hay articulación de todos esos componentes fonológicos, cada uno de ellos con su propia historia generativa y con su historia de articulaciones. Por eso critico tanto el reducir la génesis a un solo mecanismo.


Dr. Ezequiel A. Jaroslavsky: Ud.menciona la transformación de unos cuadros psicopatológicos en otros, ¿podría aclarar cuáles son los procesos por los cuales se producen tales transformaciones?

Dr. Hugo Bleichmar: Si, son procesos discursivos inconscientes, entendiéndose por procesos discursivos forma de encadenarse creencias. Los procedimientos son muy diversos, me sería muy difícil hacer una enumeración en este momento de todos. Me remito nuevamente al libro Angustia y Fantasma que es donde he trabajado con más detenimiento esos procesos de transformación, pero doy un ejemplo para que al menos se pueda entender a qué estoy aludiendo.

Alguien puede, como consecuencia de un sentimiento persecutorio inconsciente, en que se articula, por ejemplo: “…Me ataca…me lastima… ¡hay que dolor!..”. Y porque dolor puede significar enfermedad para el inconsciente, porque en esa lógica particular del inconsciente al estar asociado enfermedad y dolor el camino se puede recorrer en ambos sentidos, de modo que presente el dolor imaginarizado se concluya que se está enfermo, entonces desde el sentimiento persecutorio se arriba a la convicción hipocondríaca.

Pero hay más, sí al mismo tiempo como consecuencia de la vertiente persecutoria cree que lo van a matar, y el inconsciente cree en los órganos golpeados, lastimados. Entonces: “…Mis órganos está mal… me voy a morir…”

Ahí Uds. tienen un ejemplo muy simplificado de condensación conceptual, dado que no hay solamente condensación de imágenes acústicas, visuales, etc., sino que también hay una condensación conceptual. Este es uno de los procedimientos por los cuales los procesos discursivos inconscientes son capaces de transformar un cuadro en otro: la persecución en hipocondría, un trastorno narcisista en hipocondría, etc.

Lo que yo enfatizo es que en este momento resulta factible hacer algo más que establecer correlaciones “persecución –hipocondría”, en este momento uno puede seguir ese encadenamiento aún cuando no conozca todos los eslabones, aún cuando todavía sea insuficiente, pero al menos uno puede apuntar hacia una teoría de las transformaciones en base a procesos discursivos. El inconsciente es una organización compleja en que hay juego del significante, del significado, de lo lingüístico y lo no lingüístico. En Angustia y Fantasma me dedico a esta cuestión.


Dr. Ezequiel A. Jaroslavsky: ¿Por qué hace Ud. hincapié en que no sólo el Principio del Placer orienta la representación en el inconsciente?

Dr. Hugo Bleichmar: El primero que hizo hincapié fue Freud, creo que en esto lo que hago es tratar de profundizar una tesis freudiana. La tesis de la realización de deseos y del Principio del Placer guiando el inconsciente. Fue una tesis mayor para Freud, a la cual se adhirió con enorme convicción.

Uds. recuerdan La Interpretación de los Sueños que aparecían los sueños de muerte de seres queridos y Freud decía así: “Displacer para la conciencia, placer para el inconsciente”. Pero Freud se da cuenta que esta explicación no funciona y por eso tiene que desarrollar Más Allá de Principio del Placer.

Freud sostiene que hay otro principio además del Principio del Placer, previo, más primitivo, que organiza el Psiquismo, que determina la combinación de las representaciones. Tenemos entonces que en Freud sin desarrollar en la clínica, sino en la teoría, aparece algo que está más allá del principio del placer.

Ahora, ¿Qué quiere decir algo que está más allá del principio del Placer? Significa una forma de combinarse representaciones que no dependen de que se las seleccione porque sean placenteras o displacenteras, que se desentienden de esta cualidad.

Cuando se habla del pensamiento de realización de deseos y del principio del placer, a las representaciones se las seleccionan porque son placenteras. Recuerden el célebre chiste de la olla de Freud: - “No me la prestaste sana, te la devolví sana, ya me la prestaste rota, ¿de qué olla?” – Es decir, ahí es un pensamiento organizado en base alprincipio del placer: se van seleccionando los argumentos (aúncuando es un chiste de la conciencia, pero Freud lo que quiere ilustrar con esto es el funcionamiento del inconsciente), el principio del placer selecciona las representaciones, las organiza, las tuerce, se cree aquello que resulta placentero.

Freud se da cuenta que esto no es así del todo, que también el inconsciente puede creer aquello que no produce ni produjo nunca ningún placer. Es decir, que hay una credibilidad que se le da a algunas representaciones, que no se las cree porque resultan placenteras, sino por una forma de funcionar del psiquismo que escapa al principio del placer.

Hay tipos de razonamientos inconscientes que arrastran al sujeto más allá de su deseo y que lo llevan apensar aquello que no le gusta pensar, pero que se le impone por la credibilidad que otorga el inconsciente a sus creencias (y por eso son creencias, por la credibilidad que el inconsciente le otorga), las llega a pensar como realidad, y or eso se puede creer en el delirio sin que el delirio signifique una realización de deseos.

Se está en el reduccionismo cuando se ve todo solamente como una realización de deseos.

A veces es el resultado de una identificación, retomando el tema dela identificación, con padres que lo convencieron desde que comenzó a poder pensar - bajo el pensamiento y el lenguaje de los padres - de que los otros lo quieren matar. El sujeto no quiere creer que los vecinos lo quieran matar, sus creencias lo arrastran.

Lacan al mostrar el juego del significante, de cómo el juego del significante arrastra al sujeto, estaba dando en algo importante, en un más allá del principio del placer. Si Uds. recuerdan el trabajo de Lacan sobre la carta robada, ahí ubica a la compulsión a la repetición (el automatismo dela repetición como él lo llama) como debido a la resistencia del significante. Creo que Lacan se dio cuenta de algo importante; que no todo proceso psíquico era impulsado por el placer.

Yo, por mi parte, trato de mostrar cómo se pueden entender los cuadros psicopatológicos también desde más allá del principio del placer. Pero intento hacer algo más, aun cuando sea un intento que a mí mismo me deja todavía insatisfecho, que desearía un mejor grado de especificación, intento explicar la compulsión a la repetición en términos del juego de las representaciones y no de una entidad mítica como la pulsión de muerte. Creo que la importancia de la línea que propugno es que supera el nivel de la afirmación genérica.


Lic. Eduardo Müller: ¿Qué importancia tiene en su práctica el uso de la construcción?; ¿La utiliza apuntando a lo que Ud. llama “La historia generativa del síntoma?

Dr. Hugo Bleichmar:Construcciones en psicoanálisis, supongo que a eso se refiere, con el sentido que le da Freud en Construcciones en Psicoanálisis.

Sí, Construcciones en Psicoanálisis, surge en la obra de Freud como consecuencia de una modificación de su teoría de la cura. En el primer momento Freud considera que hacer consciente lo inconsciente y cegar las lagunas mnémicas es equivalente, dado que Freud tenía una concepción llamémosla conciencialista del material del inconsciente. Algo había estado en la conciencia, era reprimido, era olvidado – es el modelo de la histeria - , pasa al inconsciente, desde ahí genera patología. Por lo tanto resulta necesario recuperar para la conciencia lo que una vez estuvo, lo que fue olvidado. Por lo tanto para Freud recordar lo olvidado y cegar las lagunas mnémicas, es hacer consciente lo inconsciente.

Pero Freud se va dando cuenta que hay cosas que nunca fueron conscientes, que no estuvieron en la conciencia y luego fueron reprimidas, sino que se va construyendo un inconsciente del cual el sujeto nunca supo nada en su conciencia.

Entonces se rompe la posibilidad de hacer equivalente llenar las lagunasmnémicas y hacer consciente lo inconsciente. Surge entonces el concepto de construcciones en psicoanálisis, en donde se trata de hacer consciente toda una concepción que tiene el inconsciente de ese sujeto del cual nunca fue consciente, entonces el analista le aporta una construcción.

Se podrá criticar, se podrá considerar que hace correr el riesgo de la ideologización, eso es otra cuestión. Es imposible, no ideologizar, no hay análisis que no ideologice, el análisis más silencioso es una transmisión de una ideología feroz.

Freud aporta la construcción. ¿Qué quiere decir con una construcción? Le aporta al sujeto una comprensión de cómo Freud entiende que se organizó algo, algo que nunca estuvo en la conciencia.

Desde ese punto de vista a mí me parece muy importante el concepto de construcciones en psicoanálisis, porque parte del supuesto de que gran parte del inconsciente nunca estuvo en la conciencia.

No entro ahora a discutir represión primaria versus represión secundaria, pero destaco que el inconsciente se fue estructurando como un sistema codificador con elementos parciales que estuvieron en la conciencia, pero la organización del código, del conjunto nunca estuvo en la conciencia.


Lic. Eduardo Müller: Siguiendo con lo que Ud. estaba diciendo: ¿Las creencias matrices inconscientes, además de creer, crean?

Dr. Hugo Bleichmar: Sí, me parece un hallazgo decir que las creencias crean. Evidentemente todos hemos aprendido algo de Lacan y uno no puede menos que tener un placer estético e intelectual frente a la muestra de la inteligencia en acción. “Las creencias crean” en el sentido de que se combinan, así como antes había dicho que había condensación conceptual, eso es la creación de una nueva creencia, de algo que no estaba previamente. Hay una articulatoria de las creencias, se combina el significante y se combinan los significados.

El mejor ejemplo de cómo las creencias crean es como Freud entiende la ansiedad de castración en el inconsciente, que para mí es un ejemplo tan privilegiado que me parece siempre digno de ser destacado. La ansiedad de castración, para Freud surge de un razonamiento del inconsciente “todos tienen pene, la mujer no tiene pene, lo perdió por algo que hizo, yo también lo puedo perder”; y entonces el sujeto llega a la angustia de castración inconsciente.

O sea que una serie de creencias cuando se articulan de una manera determinada, generan una conclusión que se le impone al psiquismo. No es que el sujeto desee creer que lo van a castrar. Este es un buen ejemplo de algo que funciona, por el peso combinatorio de las creencias, en el más allá del principio del placer.
 

Lic. Eduardo Müller: ¿Qué articulación hay en el inconsciente entre componentes lingüísticos y no lingüísticos?

Dr. Hugo Bleichmar: Yo antes contestando a una de las preguntas de Uds., había dicho que un mérito importante de Lacan era haber incorporado toda una teorización sobre el lenguaje y el peso del lenguaje.

Pero el inconsciente no sólo está constituido por elementos lingüísticos, e inconscientesestá constituido por elementos no lingüísticos, en sentido riguroso de no lingüísticos. Después se podrá decir siempre “pero están articulados como en un lenguaje”, esa es otra cuestión, además cuestionable.

Pero desde el punto de vista de la materialidad son elementos visuales, acústicos, una sensación, un olor, un movimiento del cuerpo que queda ligado a una creencia que se tuvo en ese momento. Entonces el movimiento del cuerpo, el olor se fija a la creencia. Aquí juego con la contigüidad, y entonces ahí se articula la creencia que va a ser evocada con el movimiento del cuerpo. Entonces ahí hay un tipo de articulación, quizás la más simple de todas las articulaciones: la articulación asociativa; pero las articulaciones son mucho más complejas. Uds. saben que en “Angustia y Fantasma” cuestiono mucho la primacía que se ha dado en el psicoanálisis a la teoría asociacionista.

La teoría asociacionista le sirvió en un primer momento a Freud, estaba bajo el peso del asociacionismo. Toda la psicología asociacionista del siglo pasado conmovió al mundo psicológico, influyó a Freud, influyó a Watson e influyó a Pavlov. La diferencia es que Freud superó la teoría del asociacionismo. Cuando Freud plantea la existencia de un deseo que organiza y plantea una teleología en el funcionamiento del inconsciente, va más allá del puro azar combinatorio.

El inconsciente hay que entenderlo como un inconsciente lingüístico y no lingüístico, un inconsciente en que los elementos lingüísticos pueden conservar su significado convencional, en que los elementos lingüísticos pueden perder su significado convencional. Lo que planteo es una complejidad del inconsciente, en donde todo eso se articula.


Dr. Ezequiel A. Jaroslavsky: Siguiendo la relación con la lingüística: ¿qué aportes de la lingüística contemporánea le parecen más fructíferos en relación al psicoanálisis?

Dr. Hugo Bleichmar: Más fructíferos como promesa, no como algo ya realizado, no como tarea cumplida.

Creo que la lingüística estructuralista de la fonología, de las oposiciones binarias no produjo nada y tiene grandes limitaciones para producir algo fructífero con respecto al psicoanálisis. Primero la lingüística estructuralista se originó como un cuestionamiento a la psico-lingüística. En esa purificación de las disciplinas, en ese intento de delimitar el objeto de estudio de cada disciplina, la lingüística estructuralista surge tratando de desprenderse de toda preocupación sobre la génesis psicológica del lenguaje, sobre la forma en que funciona el lenguaje. Lo que le interesa es la lengua una vez expresada, la lengua como sistema.

Desde ese punto de vista es muy poco lo que puede ofrecer al psicoanálisis. En cambio la lingüística generativa de Chomsky, más allá de las críticas que se le puedan hacer, de los ajustes parciales, de las críticas que los mismos discípulos de Chomsky le formulan, trae algo que es realmente decisivo. Chomsky en lo que se interesa es en un sistema generativo, en un sistema de reglas que con un número finito de reglas, se puedan generar un número infinito de frases.

Para mí esa expresión de Chomsky fue absolutamente iluminante, yo diría que muy pocos paradigmas me conmovieron tanto como ese de Chomsky, porque me dio la idea de que uno podía buscar reglas de funcionamiento del psiquismo y podía buscar reglas de funcionamiento dela estructura obsesiva, de la estructura paranoide, y que se podía explicar la multiplicidad de efectos, la multiplicidad de particularizaciones.

Pero la lingüística de los discípulos de Chomsky va más allá, hay una discípula de Chomsky, Joan Bresnan que se interesa por algo decisivo: una lingüística que refleje el proceso que se da en el psiquismo, de la organización y en especial de la generación del lenguaje.

Chomsky plantea la lingüista como una rama de la psicología, porque lo que le interesa es una lingüística que refleje cómo se genera el lenguaje en el psiquismo.  Desde ese punto de vista la lingüística generativa, la gramática generativa, la semántica generativa me prece presentar aportes importantes.

Me parece una objeción menor que se diga que Chomsky estaba preocupado por el oyente – hablante ideal, que  ese es el oyente hablante ideal de la conciencia - y que el inconsciente funciona de una manera diferente. Seguro, pero Chomsky por lo menos ofrece un modelo que da cuenta de cómo se genera la frase que estamos pronunciando, cosas que no había hecho la lingüística hasta él.

Pero hay más desarrollos, además de Chomsky. Otros aportes interesantes son los que se llaman las gramáticas textuales, porque la lingüística estructuralista se quedó en el nivel de la frase, Chomsky también se quedó en el nivel de la frase.

Las gramáticas de texto pese a todo el nivel inestable de sus formulaciones actuales – inestables en el sentido de no consolidadas - , lo que tratan de explicar es la generación de un texto, de algo que va más allá de la frase, incluso la relación entre textos.

Hay algunos autores como Van Dijk que ha trabajado el concepto de macroestructuras y de macroreglas que me parece pueden significar un modelo de inspiración para el psicoanálisis.

Pero yo he perdido una ilusión, que es la de que la lingüística nos puede enseñar qué es el psicoanálisis. La lingüística nos puede dar modelos de inspiración, nos puede proveer de lo que son grandes epistemes del pensamiento, así como yo decía que está conceptualización de Chomsky actuó como un modelo para mí. Pero la lingüística que interesa a los lingüistas no es la que nos interesa a los psicoanalistas. El psicoanálisis lo tenemos que hacer nosotros. O sea, no va a haber una aplicación de la lingüística al psicoanálisis, en el sentido de que podamos tomar los elementos de la lingüística y con ellos saber cómo funciona el psiquismo.

La problemática del psicoanálisis, la problemática del deseo, de más allá del principio del placer, la problemática de la pasión, es una problemática estrictamente psicoanalítica.


Dr. Ezequiel A. Jaroslavsky: Pasando a otra pregunta: ¿Piensa que es pertinente al campo psicoanalítico la pregunta por la validez científica de sus hipótesis teóricas y clínicas?

Dr. Hugo Bleichmar:La pregunta es más que pertinente, alude a algo que es una necesidad, que es la validación científica. Con todo una cosa es plantearse que es necesaria la validación científica y otra es desarrollar los instrumentos, los elementos que permita esa validación científica. A mi modo de ver estamos en una etapa en que aquello que se puede evaluar o reviste mayor importancia y aquello que reviste importancia es difícil de evaluar.

Yo a veces digo bastantes ironías sobre algunos trabajos de la sociología americana que evalúan lo obvio, y lo constatan con enorme rigor ¿a quién le interesa? Probar algo que siempre supusimos realmente que era así tiene su mérito, pero no es creativo, no es suficiente.

Entonces en el psicoanálisis nos encontramos en una situación particular; si bien debemos reforzarnos por una validación científica, no debemos utilizar, no podemos utilizar los criterios de cientificidad de las otras disciplinas.

Con todo esto se presta al slogan, se presta a demarcar un campo de autosatisfacción narcisista “nosotros los psicoanalistas tenemos una epistemología particular”, todo ese tipo de cuestiones. No es ese mi planteo, sino que en el estado actual lo que uno si puede hacerse es formular hipótesis, ver cómo funcionan, comunicarlas con claridad, razonadamente, compartirlas con otros colegas, pero sin que podamos hablar verdaderamente de una validación, tal como se puede hacer en física por ejemplo.


Dr. Ezequiel Jaroslavsky: Estamos en las últimas preguntas, desde ya excedidos en el marco del tiempo.

Lic. Eduardo Müller: Bueno, vamos a hacer un poco picante el reportaje, (risas), ¿Qué relación piensa que hay entre el desarrollo del psicoanálisis y los regímenes políticos y características socio-culturales de las sociedades en que se inserta (risas)

Dr. Hugo Bleichmar: Me sería muy difícil constatar con rigor, yo sé que se intentan correlaciones, alguna de ellas parecen verosímiles, pero yo no tendría realmente una repuesta. Además es un campo que no conozco, es un campo de la relación entre sociedad y producción científica, campo que yo no he trabajado. Podría en esta noche improvisar, pero no me sentiría cómodo con una cuestión de este tipo.

Por de pronto quiero salir sí al paso, ya dado que se me hizo una pregunta de esas fuertes, de una tesis que escuché acá en Buenos Aires, que el lacanismo se desarrolló apoyado sobre una cierta situación de “proceso” en la Argentina. Yo no estoy convencido de eso. El lacanismo se desarrolló en Francia y no había ese “proceso”. En caso de que la dictadura, la represión, las desapariciones, toda la restricción a la libertad hubieran favorecido a una teoría como el lacanismo, creo que podrían haber favorecido a muchas otras teorías también dentro del psicoanálisis. O sea que no se me hace fácil estalecer este tipo de correlaciones.
 

Dr. Ezequiel Jaroslavsky: Finalmente (las dos últimas): ¿Qué visión tiene actualmente del psicoanálisis argentino contemporáneo? y ¿Cuál supone que será su desarrollo futuro?

Dr. Hugo Bleichmar: Yo pienso que se está saliendo de la ola de terror ideológico, hubo una época de kleinianismo  en que mucha gente se adscribió, después vino la época del lacanismo.

Creo que hay núcleos, y esto se constata a través de la diversidad de instituciones, la diversidad de eventos, de lapresencia endistintas cátedras de corrientes que se resisten al slogan, al terrorismo ideológico, que se resisten a someterse a situaciones de nopensamiento.

Un intelectual está en la obligación, sobre todo cuando su vida no corre peligro, de oponerse al terrorismo ideológico, pero por encima de todas las cosas está en la obligación de oponerse a la tontería. No se pueden repetir cosas que no son pensadas, simplemente como moneda de intercambio.

Mi impresión es que hay núcleos dentro del psicoanálisis en la Argentina que son islotes de creatividad y de pensamiento libre, en unproceso de lucha contra los grupos dogmáticos. Yo diría que se está dando dentro del psicoanálisis, y acá si me permito ese aventurismo intelectual que tenemos los psicoanalistas, que incursionamos por campos enlos cuales no tenemos suficiente preparación, me permite hacer una correlación. Creo que la misma lucha que se da contra los grupos dogmáticos, dentro del psicoanálisis es equivalente a la lucha que se da en otros sectores dela sociedad, entre los grupos dogmáticos y aquellos que desde el fondo de la historia Argentina están luchando por un pensamiento racional, liberal en el mejor de los sentidos del término, por un pensamiento crítico.


Dr. Ezequiel Jaroslavsky: Hay una particularidad que, creo es de alguna manera argentina, no sé si ocurre en otros países, que ha ocurrido con el kleinianismo, que es el olvido de pensadores argentinos, para citar al pasar: Pichón Rivière, Bleger, Liberman entre otros. ¿Qué opina de esta circunstancia?

Dr. Hugo Bleichmar: Los movimientos intelectuales siguen olas de popularidad, que es algo inherente a la creación ya la difusión del conocimiento en nuestra sociedad moderna.

La irrupción de una nueva corriente, en general ha significado siempre el acallamiento de otras corrientes que quedan consideradas como no pertinentes, como envejecidas, como equivocadas. Yo no diría que es un fenómeno argentino. Francia es el ejemplo, es la quintaesencia de eso; la época del existencialismo, la época del estructuralismo, la época de Althusser, continuamente hay una proliferación de modas intelectuales que sepultan a distintos autores.

Por eso diría quelo único quepuede hacer es tratar de rescatar y de mantener continuamente vigente la producción del pensamiento psicoanalítico, no solamente del pasado, sino de las distintas corrientes del presente. Es necesario un dialogo, desgraciadamente muy difícil, entre miembros de distintas corrientes. Yo creo que se tienen que unir todos aquellos que se sientan no dogmáticos, que piensan que el psicoanálisis es algo difícil, es algo a construir independientemente de la inserción teórica que tengan, yse pueda producir entonces un dialogo que resulte enriquecedor.

Uds. hoy a la noche han tenido una idea de mi crítica durísima al lacanismo, pero eso no significa de ninguna manera que yo piense que se pueda prescindir de los aportes de los analistas lacanianos. Hago una crítica dura, así como ellos me hacen una crítica dura, y creo que en ese interjuego abierto es posible el progreso intelectual.

Lo que me parece peligroso es el silenciamiento, el miedo, la connivencia; yo tengo mi sector, tú tienes tu sector; la repartición de territorio; yo no te arruino tu sector, no te metas en el mío. Eso puede servir a los fines individuales, a los fines de los movimientos, pero no sirve para el progreso científico ni para la creatividad intelectual. La confrontación, aún cuando nos deja lastimadas a las personas, y nos deja lastimados porque las ideas son posesiones narcisistas del Yo, aun cuando la confrontación nos deja a todos lastimados, en cambio el psicoanálisis, la ciencia progresa. Un cierto sacrificio es necesario.

Dr. Ezequiel Jaroslavsky: Damos por cerrado el reportaje, queremos agradecer en nombre de la Escuela de Psicoterapia y de la Comisión de Publicaciones habernos aportado y ayudado en este oficio de transmitir conocimientos, creo que ha sido muy interesante y esperamos contar con asiduidad su presencia, aprovechando otros viajes u otros intercambios.

Pienso que ha sido un aporte bastante importante desde la crítica a Lacan y enlo que hace a su propia obra. Le agradecemos mucho toda la buena disposición queha tenido con nosotros para este reportaje.

Dr. Hugo Bleichmar: Yo les agradezco a Uds., la oportunidad de poder expresar lo que pienso yla amplitud del temario que Uds. han abarcado.

Dr. Ezequiel Jaroslavsky: De eso pedimos disculpas (risas).

 

Entrevista a Hugo Bleichmar
Entrevista realizada el 12 de agosto de 1986.
Publicada en la Revista de la Asociación Escuela Argentina de Psicoterapia para Graduados Nº 14, El Psicoanálisis Francés Contemporáneo, Buenos Aires.

 


Resumen

Entrevista a Hugo Bleichmar

Se realiza una entrevista al Dr. Hugo Bleichmar que abarca diversos temas. Considera que el Psicoanálisis Francés Contemporáneo, se encuentra saliendo de un periodo de estancamiento. El campo lacaniano, se encuentra caracterizado por una proliferación de grupos, mayores y pequeños, y por la corriente que está representada por Miller.

 

Lacan, hace de la matemática, un uso metafórico, analógico y carente de rigor, y ha llevado a los analistas que no saben, a una situación muy particular que se configura como una estrategia de poder.

Lacan hace además con la lógica, lo mismo que hizo previamente con el significante, va variando con respecto a la lingüística y habla de una “lingüistería”. Bleichmar considera que lo que Lacan hace con la lógica, le permite decir que genera una “logiquería”. Cuestiona la articulación que ha hecho entre la gramática y la lógica y considera que el famoso apotema lacaniano “la mujer no existe”, sería el producto de una organización lógico gramatical, subvertida por ambos lados. Dedica a los matemas, un rico y meticuloso desarrollo, que termina sintetizando, cuando expresa que los matemas de Lacan no surgen como una modelización de la realidad, pero tampoco como un modelo formal que se desentendería de ello. Constituyen ua especie de anotar, una filosofía sobre el amor, la mujer y el sexo.

Sobre la influencia que el estructuralismo tuvo en Lacan, opina que es múltiple y que puede ser reconocida en varios puntos que va a desarrollar.

En Lacan hay dos teorías de la cura: una, la Teoría de la Cura que Bleichmar llama, humanista, y otra, que es la Teoría de la Cura ligada a lo real.

Destaca la situación de impostura en que quedan colocados los miembros del movimiento lacaniano. Acerca de la vuelta a Freud que planteó ese autor, dice que es la bandera del movimiento lacaniano y posteriormente agrega que cuando el lacanismo dice que esta planteando la vuelta a Freud, pensamos lo dieron vuelta, plantearon una cosa totalmente distinta.

Reconoce al aporte intelectual de Lacan, a pesar del uso político, a toda la forma de construir su movimiento, a la forma de sujeción, al terrorismo ideológico que instauró, y que creó lo que en otro lugar, Bleichmar llamó la khomeinización del psicoanálisis. Más adelante se aborda el papel de la identificación en la formación de neurosis y síntomas, la identificación juega en varios niveles en la plasmación del síntoma como forma, pero también como antecedente en su condición de posibilidad.La explicación de cuadros psicopatológicos en base a un mecanismo, es una explicación insuficiente, ya que para la formación de un síntoma, intervienen distintos componentes cada uno de ellos con su historia generativa y con su historia de articulaciones.

Continúa este frondoso reportaje con el tema de las construcciones en el psicoanálisis; el peso dela combinatoria de las creencias en el más allá del principio del placer; el inconsciente constituido no solamente por elementos lingüísticos sino además y en sentido riguroso, por elementos no lingüísticos, planteando la complejidad del inconsciente en el cual todo esto se articula. Trata la lingüística de Chomsky y la de su discípula Joan Bresnan, la cual se interesa por una lingüística capaz de reflejar el proceso que se da en el psiquismo, de la organización y generación del lenguaje.

Considera que la validación científica es una necesidad, pero que deben ser desarrollados los instrumentos que la posibilitan, además señala que los psicoanalistas no podemos utilizar los criterios de cientificidad de otras disciplinas.

Con respecto al desarrollo futuro del psicoanálisis, plantea que un intelectual está en la obligación de oponerse al terrorismo ideológico, pero que  por encima de todo está en la obligación de oponerse a la tontería.

Susana Vignolo

 

Interview to Dr. Hugo Bleichmar

By Dr. Ezequiel Jaroslavsky

Lic. Eduardo Müller

Dr. Hugo Bleichmar is interviewed about a variety of topics. He believes contemporary Freud psychoanalysis is coming out of a period of stagnation.

Lacan’s field is characterized by the pro9liferation of big and small groups and by the line represented by Miller. Lacan makes use of mathematics in a metaphorical, analogical, manner, lacking in precision, and he has led analyst who are not conversant with his ideas, to a very peculiar situation that shapes itself as a power strategy.

Also, Lacan does to logic what he did before to the signifier. He deviates from linguistics and talks about his “linguistery”.

Bleichmar considers that what Lacan does to logic allows him to say Lacan generates a “logiquery”. He objects lo Lacan’s articulation of grammar and logic and the thinks

Lacan’s famous apothegm “woman does not exist” would be the product of a certain logical-grammatical organization, subverted on both sides.

Bleichmar devotes to mathemas a rich and meticulous exposition, which in the end he synthesizes saying that Lacan’s mathemas do not present themselves as modeling of reality, but neither are they a formal model having nothing to do with it. They are a kind of record a philosophy on woman, love, and sex.

On the influence that structuralism had on Lacan, ha thinks it shows in many ways and can be recognized in several points he proposes to discuss.

There are two theories of cure in Lacan. One is the theory that Bleichmar calls humanistic, the other one is related to the Real.

He remarks that members of Lacan’s movement are trapped in an imposture. About the returns to Freud proposed by Lacan, ha says that it is the banner of lacanism, later he adds that when lacanism says they are proposing the return to Freud we should think: they turned him around, they proposed something completely different.

He acknowledges Lacan’s intellectual contribution in spite of its political use, the manner in which the movement was built, the different forms of domination, the ideological terrorism it instituted, which gave rise to what in another place. Bleichmar called the Khomeneization of psychoanalysis.

Later on he discusses the role of identification in the formation of neurosis and symptoms, identification play in various levels, giving concrete shape to the symptom, but also as a condition for its occurrence. Explaining psychopathological conditions on the basis of a mechanism is insufficient, since for symptom-formation several components intervene each one with its generative history and the history of its own articulations.

This ample interview continues with the topic of constructions in psychoanalytic; the weight of the combined beliefs in the world beyond the pleasure principle; the unconscious constituted not only by linguistic elements but also, and in a very strict sense, by nonlinguistic elements, posing the question of the complexity of this unconscious where all this is articulated. He discussed Chomsky’s linguistic theory and that could reflect the psychic process that originates and organizes language.

He says that scientific validation is a need, but that the instruments that would make it possible should be developed; besides, he points out that psychoanalysts cannot utilize the same criteria of scientism other disciplines use.

With reference to the future development of psychoanalysis he says that an intellectual has the obligation to oppose ideological terrorism, but above all, he has the obligation to oppose stupidity.

 


Résumé

Entrevue avec Dr. Hugo Bleichmar

Dr. Ezequiel Jaroslavsky

 

Lic. Eduardo Müller

Dans le cours de cette entrevue avec Hugo Bleichmar divers sujets ont été traités

Selon Bleichmar la Psychanalyse Française Contemporaine est en train de sortir d’une période d’étanchement. Le champ lacanien apparait caractérisé par une prolifération de groupes (aussi bien de grands groupes que de groupes petits) et par le courant de pensée représenté par Miller.

A son avis, Lacan a fait un usage métaphorique des mathématiques, un usage analogique, dépourvu de rigueur et par conséquent il a conduit les analystes peu avises a una situation très particulière, configurée de manière à accorder a una stratégie de pouvoir.

Il croit que Lacan a fait de la logique ce qu’il avait auparavant fait du signifiant ; il a changée peu à peu en rapport à la linguistique et parvint à parler de sa « lingüisteríe ».

Selon Bleichmar, ce que Lacan a fait à titre de logicien lui permettra de dire qu’il a donné naissance à une « loquiquérie ». Il questionne l’articulation proposée par Lacan entre grammaire et logique. A son avis, le fameux apophtegme « la femme n’existe pas » est seulement le résultat d’une organisation logique-grammaticale complètement subvertie, aussi bien dans un sens que dans l’autre.

Il consacre aux « mathemas » un développement riche et minutieux, qu’il synthétisera finalement en dissent que les mathemas de Lacan ne constituent pas une modélisation de la réalité et qu’ils ne sont non plus un modèle formel construit à l’écart de la réalité. Ils seraient vraiment une sorte de notation, une philosophie sur la femme, sur l’amour et sur le sexe.

Bleichmar assure que le structuralisme a exercé une influence multiple sur la pensée de Lacan. Cette influence peut être reconnue examinât plusieurs topique qu’il va exposer.

On trouve à Lacan deux théories sur la cure ; d’une part, celle appelé par Bleichmar la théorie humaniste ; de l’autre, sa théorie de la cure lie au réel.

Bleichmar remarque la situation d’imposture ou l’on a conduit les participants au mouvement lacanien. A propos du retour à Freud proposé par Lacan, il affirme qu’il doit être considère l’étendard du mouvement lacanien ; mais,  -ajoute-r-il lorsque le lacanisme proclame un retour à Freud nous devons penser qu’ils ont renversé la pensée freudienne, qu’ils ont proposé una toute autre chose, complétement différente.

Il reconnait que la contribution intellectuelle de Lacan a été considérable, malgré la soumission imposée à ses disciples ; le terrorisme idéologique qu’il a instauré établissant ce que Bleichmar appellera ailleurs la khomeinisation de la psychanalyse.

Il s`occupera après du rôle joué par l’identification dans le développement des névroses et des symptômes. L’identification agit a niveaux divers. Dans la plasmation du symptôme elle intervient non seulement comme forme, mais encore comme antécédent, c’est-à-dire comme condition de possibilité de celle-là. Bleichmar considère que toute explication des cadres psychopathologiquesfondée sur un seul mécanismefournit une explication insuffisante, puisque dans la formation d’un symptôme agissent concurremment des component divers,chacun montrait une histoire générative propre aussi bien qu’une histoire d’articulations propres.

Ce reportage si touffu va poursuivre et on traitera les sujets suivants : les constructions dans la psychanalyse, l’importance de la combinatoire des croyances dans le Au-delà du principe de plaisir ; l’inconscient constitué non seulement par d’éléments linguistiques, mais encore par d’éléments rigoureusement non linguistiques, montrât ainsi la complexité de l’inconscient où tout ceci s’article. Apres, il exposera la linguistique de Chomsky et celle de son disciple Joan Bresnan, qui s’intéresse á une linguistique capable de refléter le déroulement du processus d’organisation et de génération du langage, opéré dans le psychisme.

Selon, Bleichmar la validation scientifique est nécessaire, mais – remarque-t-il- il faudra développer des instrumentsque le rendent possible. Et il ajoute que la psychanalyse ne peut pas utiliser des critères de scientificité appartenant à d’autres disciplines.

A propos du développement futur de la psychanalyse il déclare que tout intellectuel a l’obligation de s’opposer au terrorisme idéologique et qu’il est surtout obligé à s’opposer à la sottise.

 


Resumo

Reportagem ao Hugo Bleichmar

Dr. Ezequiel Jaroslavsky

Lic. Eduardo Müller

Realiza-se uma reportagem ao Dr. Hugo Bleichmar que abarca as seguintes termas:

Considera que a Psicanalise Francesa Contemporânea, encontrasse saindo de um período de estancamento. O campo lacaniano entra-se caracterizado por uma proliferação de grupos maiores e pequenos, e pele corrente que está representada por Miller.

Lacan faz de matemáticas um uso metafórico, analógico e carente de rigor, e levou aos analistas que no sabem a uma situação muito particular que se configura como uma estratégia de poder.

Lacan faz, ademais, com alógica o mesmo que fez previamente com o significante, vai variando com respeito a linguística e fala do seu “lingüistería”, Bleichmar considera que o que Lacan faz com a logica, lhe permite dizer que gera uma “logiquería”. Questiona a articulação que fez entre a gramática e a logica, e considera que o famoso apotegma lacaniano “a mulher não existe”, seria o produto de uma organização logico-gramatical subvertida por ambos lados. Dedica aos “matemas” um rico e meticuloso desenvolvimento, que termina sintetizando, quando expressa que os “matemas” de Lacan não surgem de uma “modelização” da realidade, mas, tampouco, como um modelo formal que se desentenderia disso. Constituem uma espécie de anotar, uma filosofia sobre a mulher, o amor e o sexo.

Sobre a influência que o estruturalismo teve em Lacan, opina que é múltipla e que pode ser reconhecida em vários pontos que vai desenvolver.

Em Lacan há duas teorias da cura: uma, a Teoria da cura que Bleichmar chama humanista, e outra que é a Teoria da Cura ligada ao real.

Destaca a situação de impostura na qual ficam colocados os membros de movimento lacaniano. Acerca da volta a Freud que planteou esse autor, diz que é a bandeira do movimento lacaniano e, posteriormente, agrega que, cuando o lacanismo diz que está planteandoa volta a Freud, pensemos; lhe deram volta, plantearam outra coisa totalmente distinta.   

Reconhece o aporte intelectual de Lacan, a pesar do uso politico a toda forma de construir seu movimento, a forma de sujeição, o terrorismo ideológico que instaurou, e que criou, o que em outro lugar, Bleichmar chamou a “khomeinizacao” da psicanálise. Mais adiante, aborda-se o papel da identificação na formação de neuroses e sintomas. A identificação joga em vários níveis: no plasmado do sintoma como forma, mas, também como antecedente em sua condição de possibilidades. A explicação de quadros psicopatológicos baseada num mecanismo, e uma explicação insuficiente, já que para a formação de um sintoma, intervêm distintos componentes, cada um deles, com sua historia generativa e com sua historia de articulações.

Continua esta frondosa reportagem com o tema de construções em psicanálise; o peso da combinatória das crecas em “Além do principio de prazer”; o inconsciente constituído, não semente porelementos linguísticos, senão, ademais, e em sentido rigoroso, por elementos não linguísticos, planteando a complexidade de inconsciente, no qual tudo isto se articula. Trata a linguística de Chomsky e a de sua discípula Joan Bresnan, a qual se interessa por uma linguística capaz de refletir o processo que se da no psiquismo, da organização e geração da linguagem.

Considera que a validação cientifica e uma necessidade, mas, que devem ser desenvolvidos os instrumentos que a possibilitam, ademais, assinala que os psicanalistas não podem utilizar os critérios de “cientificidade” de outras disciplinas.

Com respeito ao desenvolvimento futuro da psicanálise, planteia que um intelectual está na obrigação de opor-se ao terrorismo ideológico, mas, por cima de tudo, esta na obrigação de opor-se a tolice.

 


Notas

[1] Hugo Bleichmar, El Narcisismo Estudio sobre la enunciación y la gramática inconsciente Ediciones Nueva Visión, 1981, Buenos Aires.[volver]
Hugo Bleichmar, Angustia y Fantasma, Matrices inconscientes en el más allá del Principio del placer

[2] Editorial Adotraf, 1986, Madrid.[volver]